Szymon Babuchowski: Od pewnego czasu docierają do nas sygnały, że Kuba się zmienia. To prawda?

Ks. Witold Lesner: U nas mówi się, że są Hawana i Kuba. W Hawanie są turyści, którzy wymuszają na tym mieście zmianę charakteru. Ja mieszkam 800 km dalej, w miejscu pomijanym w przewodnikach, gdzie ostał się jedyny zakład przemysłowy – cukrownia. To teren rolniczy, w którym jedyną widoczną zmianą są strefy wi-fi, oczywiście płatne.

Ten internet jest jakoś cenzurowany?

Najpierw trzeba go kupić i to jest dla mieszkańców problem zaporowy. Informatyk w centrum kultury zarabia u nas 13 euro miesięcznie. A chłopak, który pójdzie z gitarą na ulice Hawany, uzbiera tyle w jedną noc.

Co można za to kupić?

13 litrów ropy. Albo – jak ktoś woli – 13 małych piw.

To jak ludzie za to przeżywają?

Np. kradną paliwo albo kupują pewne rzeczy czterokrotnie taniej. Wchodzi się w zaułek i ktoś sprzedaje z okna. Za zabicie krowy na Kubie grozi 30 lat więzienia. Cały czas obowiązuje system kartkowy. Więc ludzie nadrabiają to w inny sposób: ja mam coś, ty masz coś – dogadajmy się.

Jak wygląda życie zwykłych ludzi w Twoim regionie?

Jest duży kontrast między miastem a wsią. Niektórzy mają dachy z liści palmowych i klepiska w środku. Ale są też domy solidne, wyposażone w lodówkę, mikrofalówkę czy pralkę automatyczną. Od razu wiadomo, że ich mieszkańcy mają krewnych w Stanach. Mój region jest rolniczy – każdy uprawia coś dla siebie – na ziemi, która nie należy do niego. Próbują to sprzedawać, ale jest to nielegalne. Więc ludzie żyją naprawdę bardzo skromnie. Ratuje ich trochę ten system kartkowy, chociaż to oczywiście nie wystarcza: cztery jajka, dwa kilo cukru, sześć kilo ryżu, ćwierć kilo mięsa.

Kuba staje się coraz bardziej popularnym kierunkiem turystycznym. Czy to szansa dla tego kraju?

Na razie Kuba jest promowana głównie jako skansen albo jako kraj z plażami. Ale np. nam, Polakom, łatwiej jest polecieć do Barcelony niż wydawać parę tysięcy na wakacje na Kubie, gdzie można zobaczyć plaże, cygara, salsę, stare samochody… i to wszystko. Kuba nie ma czego zaoferować, bo odcięła się od swojej hiszpańskiej, kolonialnej historii. Choć plaże faktycznie są przepiękne – wyglądają dokładnie tak jak w folderach turystycznych: palemki, krystaliczna woda, lazurowy kolor.

Czy turyści mogą w ogóle podejrzeć życie przeciętnego Kubańczyka?

Znajomy twierdził, że poznał trochę zwykłego życia, zajrzał do sklepów, które nie są przeznaczone dla turystów. Zapytałem go, jaką walutą płacił. On na to: „Żadną. Mieliśmy taki pasek na ręce, przykładaliśmy go i płaciliśmy dopiero przy wyjeździe z hotelu”. Turystów prowadzi się tylko do miejsc, które mają umowy z hotelami. U nas jest inaczej – można spotkać człowieka, wejść do jego domu, porozmawiać z nim. W kurortach Kubańczycy zdzierają z turystów, ile wlezie. A u mnie ludzie jeszcze gościa obdarują.

Jak wygląda sytuacja w kubańskim Kościele?

Trudno mówić o jakiejś wolności tutejszego Kościoła, ale na pewno złapał on oddech po wizycie Jana Pawła II w 1998 r. Po raz pierwszy od czasu rewolucji można było zamanifestować swoją wiarę. I po raz pierwszy ktoś się za wierzącymi ujął. Dyplomacja watykańska wywalczyła, że Boże Narodzenie stało się dniem wolnym od pracy. Ten haust powietrza był na tyle skuteczny, że pociągnął za sobą dalsze zmiany. Zaczęto budować seminarium pod Hawaną, które poświęcił Benedykt XVI. Wielki Piątek stał się dniem wolnym dla tych, którzy zdeklarują się w pracy jako katolicy. A na dodatek niedawno Raúl Castro nazwał kilka razy Franciszka swoim przyjacielem. I teraz trudno mediom krytykować „przyjaciela prezydenta”. 
(śmiech)

Może komuniści stopniowo tracą władzę?

Nie. Ja bym to porównał raczej z Polską lat 70. Niby turyści mają wrażenie, że ten system zaraz pęknie, ale Raúl, choć zmiękcza pewne rzeczy, jednocześnie je komplikuje. Znajomy ksiądz opowiadał, że z okazji jubileuszu parafii chciał odprawić Mszę Świętą na zewnątrz kościoła. Pozwolili mu, ale w tym samym czasie, po drugiej stronie tego samego placu, zrobili koncert rockowy. Dostaliśmy zgodę, by wyjechać na spotkanie z papieżem Franciszkiem – ale w każdym autobusie siedział przedstawiciel partii. Zorganizowaliśmy pielgrzymkę – wynajęli nam jeden autobus, drugiego już nie chcieli, żeby nie było zbyt „masowo”. Fakt, nie ma na Kubie jawnego prześladowania Kościoła. Fidel Castro powiedział kiedyś, że nie chce mieć męczenników, i naprawdę ich nie ma.

Ale ukryte prześladowanie istnieje?

Polega po prostu na uprzykrzaniu życia. Wielu księży władza pozbyła się już podczas rewolucji. Po prostu pozwolili im wyjechać, a potem zamykali kościoły, w których nie było Mszy. Zrobili to w białych rękawiczkach. Nie było wypędzania ani zajmowania siłą. Zamykania księży w więzieniach, mordowania ich – też nie było.

Nawet za Fidela?

Pewne niewyjaśnione sytuacje były. Ale nikt nie jest w stanie tego udowodnić.

A co z opozycją polityczną? Nadal łamie się prawa człowieka?

Mam w parafii kilku opozycjonistów. Jeden z nich określa się już jako „były opozycjonista”. Był w więzieniu trzy miesiące. Trudno nawet powiedzieć, że „siedział”, bo dali mu celę po kolana w wodzie. Żeby spać, przywiązywał się do kraty. Po trzech miesiącach wyszedł jako człowiek całkowicie złamany. Widziałem też wideo, na którym kobieta z rocznym dzieckiem na rękach stoi zapłakana, bo zburzyli jej dom. Męża władza wypuściła z więzienia pod warunkiem aresztu domowego. Przyjechała policja, człowieka w domu nie było, więc wzięli buldożer i zburzyli dom, stodołę, wychodek. To wszystko dzieje się teraz.

Jak Kościół radzi sobie w tej sytuacji?

A kto mówi, że sobie radzi? (śmiech) Kościół na Kubie ma, moim zdaniem, dwa oblicza. Jedno pokazujemy na co dzień, wśród ludzi, z którymi jesteśmy. A drugim jest, niestety, taki mały romans z władzą. Na przykład kiedy otwierano seminarium pod Hawaną, wstęgę przecinał Raúl Castro. Przez opozycjonistów zostało to od razu wypunktowane. Sytuacja nie jest prosta, trzeba wybierać: na jaki układ można pójść, a na jaki nie. Przy ostatniej wizycie papieża urzędnicy żądali pełnej listy osób, które udają się na spotkanie. Ale Kościół powiedział: absolutnie nie. Władza dostałaby w ten sposób do ręki gotowe materiały operacyjne.

Jaka jest religijność Kubańczyków?

To wiara bardzo ludowa. Brakuje ujednoliconych ksiąg liturgicznych, więc mamy dwa rodzaje mszałów, trzy rodzaje lekcjonarzy, a kiedy odprawialiśmy nabożeństwo majowe – było osiem wersji litanii do Matki Bożej. Wynika to z braku ciągłości duszpasterskiej. Na terenie naszej diecezji mamy trzynaście parafii, z których tylko trzy miały taką ciągłość. Wszystkie inne były zamknięte na jakiś czas. Ja jestem pierwszym proboszczem, który mieszka w tym miejscu. A parafia istnieje 251 lat! Wszystko więc opiera się na tym, co ktoś – najczęściej mamy i babcie – zapamiętał i jak to przekazał.

Czyli siła w rodzinie?

Przeciwnie: na Kubie nie ma rodziny w naszym rozumieniu. 
Na 38 tys. mieszkańców mam w parafii tylko jedną rodzinę, w której wszyscy są ochrzczeni, przyjęli sakrament małżeństwa, nie mają żadnych nieślubnych dzieci i praktykują (chociaż ten mężczyzna to akurat nie za bardzo). Są też oczywiście inne sakramentalne małżeństwa, ale już „po przejściach”. Dziewczyna ma zwykle pierwsze dziecko jeszcze w czasie, kiedy nie interesuje jej żaden związek, stabilizacja, budowanie czegokolwiek. Więc drugie dziecko zwykle ma z kimś innym. Potem, w wieku dwudziestu paru lat, spotyka faceta, z którym chciałaby coś budować, ale zazwyczaj oboje mają już swoje historie, swoje dzieci. I kiedy się schodzą – to łączy się tak naprawdę kilka rodzin. Jeśli w domu pojawi się jakiś facet w stabilnym wieku, to już jest dobrze. Matriarchat jest na Kubie naprawdę widoczny i to kobiety trzymają społeczeństwo. Kiedy wyjeżdżałem ostatnio do Polski, słyszałem ciągle: „Proszę uściskać mamę”. O tacie nikt nie wspominał, bo większość z nich nie zna swoich ojców. Dlatego marzę, żeby na Kubę przyjechały jakieś rodziny, które po prostu będą tam mieszkać, modlić się, pracować – nic więcej. Żeby pokazać, że można.

Może w tej grupie, którą przywiozłeś na ŚDM, są jakieś przyszłe małżeństwa?

Taką mam cichą nadzieję, że może ktoś komuś wpadł w oko na tych spotkaniach, wśród ludzi, którzy patrzą w tę samą stronę, mają Jezusa przed oczami. Może kiedyś, w przyszłości, pobiorą się i będzie im można towarzyszyć. Bo trudno wychodzić na ulice i przekonywać ludzi, żeby się pobrali, skoro w ogóle nie widzą takiej potrzeby. Wydaje mi się, że trzeba wychować pokolenie od zera.

Jak Twoi podopieczni odbierają wizytę w Polsce?

Są pod wielkim wrażeniem. Dla nich to niepojęte, że można iść ulicą i śpiewać pieśni religijne; że kościoły są pełne ludzi. Niektórzy ze łzami w oczach pytają, jak to jest możliwe, że tyle osób chce się z Panem Jezusem spotykać; że chcą się razem modlić i bawić. Oni nie są w stanie nawet ogarnąć myślą tej liczby ludzi, która pojawiła się w Brzegach. O Polsce mówią, że klimat wprawdzie jest w niej chłodny, ale serca mamy tropikalne. Widzę też, co fotografują: nasze kapliczki, kościoły, rodziny.

Są tego głodni?

Tak, bardzo. Jedna z animatorek spytała mnie któregoś dnia w Krakowie: „Macie tyle ludzi, tyle dobra, tak mocno wierzycie. I ksiądz to wszystko dla nas zostawił?”.