Szymon Babuchowski: Wszyscy pytają, dlaczego Pan odszedł z „Newsweeka”. Mnie bardziej interesuje, dlaczego tak późno.

Szymon Hołownia: – Dlatego, że bardzo lubiłem pracę w „Newsweeku” i wydawało mi się, że jest to miejsce, w którym jeszcze długo będę mógł wypowiadać swoje poglądy. Kiedy „Newsweek” publikował okładkę z Palikotem na krzyżu, kosztowało mnie to trochę emocji, ale mogłem się pospierać. Jednak teraz takie zdarzenia, które kiedyś tylko urozmaicały nasze współistnienie, zmieniły się w normę. Okazało się, że obie strony mają z tym problem, więc zrezygnowałem. Szczerze żałuję, bo myślę, że bardzo dobrze odnajduję się w tym, co Tomasz Lis teraz nagle tak strasznie wyklina i na co złorzeczy – w byciu pomiędzy dwoma okopanymi obozami. Chyba tam jest moje miejsce. Mimo że pochodzę z jednego z nich.

Zdaje się, że ma Pan poczucie misji.

– Misji wobec rozumu, wobec debaty. W naszym świecie coraz wyraźniej widać, że ludzie nie mają czasu rozmawiać, sortują ludzi na podstawie etykiet – ty jesteś z naszego klubu, a ty z tamtego. Proszę zwrócić uwagę, że ja rzadko w moich tekstach argumentowałem z wiary. Starałem się raczej wykazać w rozumowy sposób, że pewne rzeczy trzymają się kupy, a pewne nie. I wydawało mi się, że toczenie dialogu na tym polu może być ciekawe również dla kogoś, kto myśli inaczej, ale ma rozum i używa argumentów.

Ale co się właściwie takiego przełomowego stało? Przecież „Newsweek” od dawna bił w to, co dla Pana cenne.

– Nie mam takiego poczucia. To pismo się zmieniało. Kiedyś było czymś w rodzaju galerii handlowej, gdzie różni ludzie wygłaszali różne poglądy i gdzie mogłem spokojnie prowadzić swój sklepik. Teraz poczułem, że ta galeria zaczyna mieć swoją linię ideologiczną. Że walczy w jakiejś sprawie, która nie jest moją sprawą. Tekst o lesbijkach był jednostronnym ideologicznym tekstem, ale mogłem jeszcze z nim dyskutować. Kiedy w innym artykule Donald Tusk był podżegany do tego, żeby ostrzej grać z Kościołem, który wszystkich terroryzuje, mogłem wykazywać absurdalność takiego myślenia. Ale kiedy po raz pięćdziesiąty siódmy musiałbym się odnosić do tego, że księża mają dzieci, uznałem, że jestem po prostu tym zmęczony.

Nie odpowiada Panu ten rodzaj konfrontacji?

– Zauważyłem, że w starciu z taką ideologią zaczynam mówić nieswoim językiem. Że zaczynam za głośno krzyczeć. W ostatnich dwóch czy trzech tekstach darłem się na tych moich ideologicznych przeciwników, a bardzo tego nie lubię. Więc doszedłem do wniosku, że nikt mi nie będzie meblował ani CV, ani sposobu pisania. Skończył się nasz czas wspólny, trzeba iść w swoją stronę.

Czy to nie klęska Pańskiej koncepcji katolicyzmu „dialogującego” ze światem?

– Absolutnie nie. Jeżeli ktoś twierdzi, że dzisiaj jest wojna na śmierć i życie, i trzeba być albo po jednej, albo po drugiej stronie, a pośrodku nie ma nic, to jest jego kłopot. Świat tak nie wygląda. To myśmy w mediach zaczęli w ten sposób rozmawiać i narzuciliśmy ludziom taki punkt widzenia. Nawet jeżeli miałbym zostać sam, jeden jedyny, między tymi dwoma obozami, będę próbował rozmawiać z ludźmi, którzy myślą inaczej. Pozwólcie mi to robić, kręci mnie to, podnieca. Kto chce, może sobie twierdzić, że dzisiaj trzeba być albo talibem, albo lewackim neofitą, a jeżeli nie, to jesteś „załganym, dwulicowym, dwie piersi ssącym”. To jest jego kłopot. Wiem, że dwubiegunowy świat jest prostszy w obsłudze, wymaga mniej intelektualnego wysiłku. Kiedy jesteśmy na wojnie, to wystarczy lać po mordzie, nie trzeba argumentować. Nie moja poetyka.

Ale czy błyszczenie na salonach, flirtowanie z medialnym światem, da się pogodzić z głoszeniem Ewangelii? Czy nie jest to letniość?

– Nie. Bo na owych „salonach” i w mediach też są ludzie, i ja na przykład nie umiem prychać na nich z wyższością. Kiedy ktoś mnie pyta, nie ma dla mnie znaczenia, czy jest w salonie czy w piwnicy. Chodzi o to, żeby rozmawiać. Rozmowa jest podstawową funkcją naszego człowieczeństwa. Bóg jest Kimś, kto nieustannie komunikuje się ze światem. My Go mamy w tym naśladować. Słyszę ten chór, który domaga się ode mnie spektakularnego samospalenia, żebym „dał świadectwo”. Mnie się jednak wydaje, że dość precyzyjnie komunikuję światu, że jestem chrześcijaninem. Natomiast jestem też ciekaw, co myślą niechrześcijanie, albo ludzie, którzy inaczej niż ja pojmują swoje chrześcijaństwo. Zakopanie się po obu stronach uważam za prymitywizm – poznawczy i, po prostu, ludzki. Nie mówię tutaj o sytuacji, w której ktoś kazałby mi się wyrzec Jezusa, bo ja się nigdy Jezusa nie wyrzekłem. Ale zarzuca mi się, że pisałem w gazecie, w której ludzie mieli inne poglądy. Proszę mi pokazać, w którym miejscu pisałem niezgodnie z nauką Kościoła, albo z Ewangelią. A może sam fakt rozmowy był grzechem?

To gdzie jest ta granica, za którą kończy się dialog?

– To jest granica szacunku i ciekawości. Musi być jakieś minimum zgody, bo inaczej będzie czcza pyskówka. Ja jestem choleryczny, zapalam się w dyskusji. Bardzo mnie podnieca, gdy ktoś ma jakieś argumenty inne niż moje, i nie jestem w stanie nie rozmawiać, bo to jest po prostu tak ciekawe. Ale czasem widzę, że kogoś, kto siada ze mną do rozmowy, kompletnie nie interesuje to, co mam do powiedzenia. Że przyszedł się wyładować, albo coś sobie udowodnić. Obserwuję to w komentarzach internetowych. Tam jest wielki taniec radości na grobie ostatniego krzyża wyprowadzonego z laickiej redakcji – w mojej skromnej postaci. I kiedy oni tak wszyscy tańczą, to widzę, że oni załatwiają jakieś swoje sprawy z Panem Bogiem i z księżmi. Im w ogóle nie chodzi o to, żeby rozmawiać ze mną. To jest ta sytuacja, w której trzeba się po prostu odwrócić i zająć czymś zupełnie innym.

Czego jest Pan ciekaw w swoich rozmówcach?

– Być może dla kogoś Kościół to jest taka sprawa jak PZPN albo działkowcy, jakieś kolejne pole publicystyczne. Dla mnie to jest sprawa życia i śmierci. Więc z największą uwagą będę słuchał wszystkich, również krytycznych argumentów na ten temat, żeby sprawdzić, czy one się trzymają kupy. Bo jeżeli okaże się, że tak, mój Boże, to będę w poważnym kłopocie. Będzie klops. Na razie bawi mnie to, że rozbieram te argumenty na części pierwsze i nie spotkałem takiego, który by mnie przekonał. Ale będę rozbierał dalej, bo to lubię. Nie boję się, że w tych rozmowach się rozpłynę. Nie jestem z wosku ani cukru. U wielu moich współbraci zauważam obawę przed pokalaniem się kontaktem z kimś albo czymś nieczystym. Z tego, co pamiętam, Jezus nie miał chyba takich problemów.

„Newsweek” przekroczył granicę dialogu?

– Kłopot z jakością dialogu jest chyba niestety powszechny. Proszę spojrzeć – moi koledzy z tamtej strony przenieśli teraz spór na płaszczyznę personalną, obrażają mnie, mszczą się na mnie kolejnymi okładkami, podczas gdy ja zadałem na zimno pytania o metodologię badań, o skalę opisywanego zjawiska. Z zainteresowaniem obserwuję też poczynania ludzi z tzw. naszej strony, którzy zacierają ręce, milcząc i czekając, aż się wykrwawię. Ich też nie interesuje, że w pojedynkę próbuję bronić uczciwego pisania i mówienia o Kościele, od nich też słyszę, że nie zabiorą głosu, bo chodzi o Hołownię, a oni mnie nie lubią. Czy czas rozmowy o czymś, a nie o kimś definitywnie się skończył?

Ma Pan jakąś koncepcję, czemu Kościół staje się dla dzisiejszych mediów takim chłopcem do bicia?

– Myślę, że jest wiele powodów. Pierwszy jest taki, że po dwudziestu paru latach wolności czujemy się na tyle pewnie i bezpiecznie jako społeczeństwo, żeby wreszcie włomotać prymusowi, który przez tyle czasu chodził i pouczał nas, co mamy robić. Po drugie żyjemy w czasach komentarzy internetowych, które nazwałem roboczo „cywilizacją nietrzymania sądu”. Sędziów jest tylu, że zaczyna już brakować oskarżonych. Każdy uważa, że cały świat czeka na jego osądzenie sprawy. I musi wygłosić 150 sądów dziennie, bo inaczej nie przeżyje. Po trzecie popełniliśmy błąd, opierając wyobrażenie o świętości Kościoła na doskonałości kleru. Dla mnie ksiądz ma być szafarzem sakramentów i nauczycielem wiary. Natomiast wielu ludzi uważa, że ksiądz ma być wzorem cnót. A jeżeli tak nie jest, to mają w nosie taki Kościół i odchodzą.

Bardzo prozaiczne powody.

– Jest jeszcze jeden, metafizyczny. Kościół jest jedyną siłą we współczesnym świecie, która przypomina ludziom, że są śmiertelni. Bo nawet medycyna wpycha ich dzisiaj w iluzję nieśmiertelności. Ale śmierć nas dotyka, prędzej czy później, rzeczywistość nas przerasta. I musisz zacząć szukać zbawiciela, który cię uratuje. Kościół, przypominając o tym, straszliwie wkurza dzisiejszych „nieśmiertelnych”. Więc pytają ze złością: dlaczego psujecie nam zabawę?