Jan Drzymała: Dlaczego my właściwie potrzebujemy Kościoła?

Zbigniew Nosowski: Bo w Kościele chodzi o Chrystusa.

Jakoś nie zawsze to widać.

- Owszem, czasami może powstawać wrażenie, że chodzi o coś zupełnie innego, np. o dobro samej instytucji. Co gorsza, czasami jest to wrażenie w pełni uzasadnione – gdy nasze życie jako chrześcijan tworzących Kościół (i świeckich, i duchownych) nie jest przezroczyste, gdy nie widać przez nas Boga, gdy struktury kościelne działają tak,  jakby Kościół był celem sam da siebie. Dzieje się tak, gdy chrześcijaństwo staje się aktywizmem, wykonywaniem jakichś ról, spełnianiem obowiązków, obroną interesów grupowych, a nie przede wszystkim spotkaniem z Osobą. W wierze nie chodzi o jakąś ideę, nie chodzi o zasady etyczne czy tworzenie podwalin bytu państwowego. Chodzi o spotkanie z żywym Bogiem. To nam daje Kościół.

Tak, tylko czy musimy zatem spotykać się z Bogiem we wspólnocie, która często nas gorszy?

- Niewątpliwie wcielenie Ewangelii w Kościół nie było tak skuteczne jak wcielenie Boga w człowieka. Kościół ma być wcieleniem Ewangelii, ale różnie nam to wychodzi. Piękne oblicze Kościoła bywa zeszpecone grzechami tych, którzy go tworzą – poczynając od moich i Pańskich. Sęk w tym, że kochać Kościół to ­ kochać to, co święte, a zarazem bardzo niedoskonałe. Kościół to bardzo niedoskonała ludzka wspólnota, ale jednocześnie dużo więcej niż tylko skostniała instytucja czy hierarchia. Kościół to przede wszystkim my i Chrystus, to wspólnota życia z Jezusem i z tymi, którzy pozostają z nim w żywej więzi. Wcale się nie dziwię, że dla wielu ludzi Kościół jest ciężarem w ich wierze. Doświadczenie Kościoła może być krzyżem. Nawet jeśli to przekonanie jest trochę zapośredniczone przez media zniekształcające obraz Kościoła, to też się temu nie dziwię. Stereotypy na temat Kościoła nie biorą się przecież znikąd.

Łatwo powiedzieć: kocham Kościół, ale czy da się konkretnie powiedzieć, że kocham tych ludzi, którzy są obok mnie? Może bardziej kochamy ideę Kościoła niż konkret?

- Tak samo można kochać ludzkość i nie kochać konkretnego człowieka, który jest obok. Można też kochać ideę Kościoła i twierdzić, że człowiek jest drogą Kościoła, tylko nie akurat ten. Kiedyś zaczął mnie nachodzić pewien człowiek. Niewątpliwie był w potrzebie materialnej i z jakiegoś powodu uznał, że będzie akurat mnie regularnie odwiedzał i coś ode mnie wyciągał pod różnymi pretekstami. Chciałem to uciąć. Raz zjawił się w takim momencie, kiedy byłem bardzo zajęty i zupełnie nie miałem czasu na rozmawianie z nim. Okropnie wewnętrznie narzekałem i w końcu wypaliłem do niego z pretensją: „Spada mi pan z nieba i chce pan, żebym ja się panem nagle zajął!”. Gdy to wyrzuciłem z siebie, natychmiast zrozumiałem, co powiedziałem – że spadł mi z nieba. Chciałem mu powiedzieć, że wziął się znikąd i czegoś ode mnie chce, więc niech się odczepi, a nagle zrozumiałem, że został mi przysłany, że to dla mnie znak, że to sytuacja, wobec której mam się odnieść jak przystało na chrześcijanina – z miłością. To doświadczenie można przenieść na kochanie Kościoła.

W ogóle miłość Kościoła powinna być – jak każda inna dojrzała miłość – miłością „mimo wszystko”. Przed rokiem pisaliśmy o tym w jednym z numerów „Więzi”. Miłość „mimo wszystko” nie oznacza miłości ślepej i bezmyślnej. To nie jest bezkrytyczna wierność i bierna akceptacja zła. Miłość „mimo wszystko” to miłość na dobre i na złe. To wierność pomimo kryzysów i akceptacja pomimo słabości. Czegoś podobnego można doświadczyć w miłości małżeńskiej. Małżonkowie doskonale znają swoje słabości, niby z nimi walczą, ale wciąż powracają do starych błędów, a mimo to – a może właśnie dlatego – są razem na dobre i na złe, pomimo kryzysów, pomimo słabości. Bo tak postanowili, bo tak wciąż chcą. Miłość to przecież przede wszystkim akt woli, a nie przelotne uczucie, że mi z kimś dobrze.

To jest wizja trochę takiej spokojnej akceptacji, a jednak doświadczenia rzeczywistości Kościoła jako kochającej się, dobrej wspólnoty, czasem są potrzebne jak rozbłyski światła. Doświadcza pan tego czasem?

- W mojej biografii takim zupełnie elementarnym doświadczeniem Kościoła był ruch oazowy, a później ­– aż do dziś – wspólnota ruchu „Wiara i Światło” gromadząca osoby z upośledzeniem umysłowym, ich rodziny i przyjaciół. To wspólnota dająca doświadczenie prawdziwej akceptującej miłości. Ten błysk światła, o który Pan pyta, to dla mnie zawsze dobra liturgia, która jest doświadczeniem tego, czym Kościół w swej istocie ma być: zgromadzeniem się wokół Pana, a nie nas samych. To prawdziwy szczyt i autentyczne źródło.

Ale przecież nie można w pełni spotykać się na Mszy świętej z ludźmi, którzy nas zwyczajnie irytują.

- Nieoczekiwane spotkanie w Kościele – na przykład podczas przekazywania znaku pokoju – z kimś, kto mnie irytuje, to ciekawe doświadczenie duchowe… Jeśli zaś chodzi o sprawy poważniejsze niż irytacja, to, jak mówiłem, nie wzywam do biernej akceptacji tego, co złe. Katolicy mają prawo oburzać się na różne błędy, z którymi się spotykają w Kościele. Jeśli świadomy chrześcijanin martwi się grzechem w Kościele i złem, którego w tej wspólnocie doświadcza, to znaczy, że mu na Kościele zależy. Jest to jego Kościół, którego dobro leży mu na sercu. Ten ktoś chce, żeby Kościół naprawdę był jego domem.

Właśnie zaczynamy rok duszpasterski pod hasłem „Kościół naszym domem”. Co to właściwie znaczy?

- To znaczy, że Kościół ma być jak dom – musi mieć na przykład przemyślany projekt i solidne fundamenty. Powinien być ładnie udekorowany, powinien być regularnie wietrzony, sprzątany i remontowany. Używam pojęć z rodzinnej codzienności, ale mają one także znaczenie głęboko duchowe – na przykład projekt to świadoma wizja Kościoła, a remonty to nieustanna odnowa. Sprzątanie to zachęta do tego, że o pewnych trudnościach trzeba otwarcie rozmawiać.

Jeśli więc ktoś cierpi z powodu grzechu i zła w Kościele, to znaczy, że Kościół nie jest na zewnątrz niego, ale w nim samym. To oburzenie nie jest grzechem, nawet oburzenie względem liderów czy przewodników naszego Kościoła. To nie jest zaraz przejaw czyjejś letniości czy słabej wiary albo uleganie antyklerykalnym modom. U gruntu takiej postawy jest najczęściej troska, żeby Kościół był tym, czym być powinien, czyli czytelnym znakiem miłości Boga do człowieka.

Widzę tu kolejny paradoks i podwójny sygnał z samej Ewangelii. Z jednej strony Jezus mówi: „nie sądźcie, a nie będziecie sądzeni”, a z drugiej nakazuje upominać – najpierw w cztery oczy, potem przy świadkach itd.

- Nie sądźcie oznacza: nie wydawajcie wyroków. Ale to nie oznacza: nie wyrażajcie własnego zdania, własnej opinii. Chodzi o nastawienie wewnętrzne osoby nastawionej krytycznie i o to, co odbiera partner rozmowy. Pamiętam taką opowieść biskupa Bronisława Dembowskiego. Wspominał sytuację, której doświadczył jako rektor kościoła św. Marcina w Warszawie. W pewnym momencie przyszła do niego kobieta, której wtedy jeszcze nie znał. Zaczęli dyskusję. Ona wypowiedziała kilka krytycznych uwag na temat stanu Kościoła. Na to ks. Dembowski spiął się wewnętrznie i zaczął bronić Kościoła. Po czym ta pani odpowiedziała „ale proszę księdza, mnie zależy na Kościele tak samo jak księdzu i właśnie dlatego to mówię”… Biskup relacjonował: „dopiero wtedy zrozumiałem, w czym rzecz”. Tą kobietą była Stanisława Grabska, nieżyjąca już znakomita biblistka, była prezes Klubu Inteligencji Katolickiej. Od tego czasu zaczęła się ich przyjaźń. Zrozumieli, że im obojgu na Kościele zależy.

Szkoda, że dzisiaj nie potrafimy się tak spierać

- Próbujemy, ale słabo się to udaje. Ostatnio miałem trudne doświadczenie w związku ze sprawą księdza Bonieckiego. Na – według mnie – niezrozumiałą i szkodliwą dla Kościoła decyzję prowincjała księży marianów kilka środowisk katolickich odpowiedziało listem otwartym. Spotkaliśmy się potem z księdzem prowincjałem i szczerze rozmawialiśmy. Przebieg rozmowy i odpowiedź prowincjała pokazują, że nadal bardzo się różnimy w opisie sytuacji i znaczenia tej decyzji. Tyle z tego przynajmniej dobra, że ksiądz prowincjał jasno publicznie stwierdził, że nasza inicjatywa była wyrazem troski o Kościół, którą rozumiemy jednak zupełnie inaczej niż on. Co oczywiście nie przeszkadzało innym nas potępiać za brak miłości do Kościoła.

To dobry przykład, bo świadczy o tym, że Kościół faktycznie jest jeden, chociaż nieraz się różnimy wrażliwością. Ale nie wszyscy tak o tym myślą.

- Gdyby ktoś chciał, żeby wszyscy w Kościele się z nim zgadzali, to powinien założyć swój własny i nikogo doń nie przyjmować… (śmiech). Niesłychanie ambitnym zadaniem Kościoła jest, jak powiada II Sobór Watykański, być sakramentem jedności całego rodzaju ludzkiego. Nie da się tego zrobić indywidualnie. To my wszyscy – razem! – mamy być jako Kościół tym sakramentem! I choć Kościół jest jeden, to jest bardzo zróżnicowany. Ci, którzy się bardzo różnią w sferze politycznej, są autentycznie zjednoczeni na płaszczyźnie duchowej. Ja tak tego doświadczam.

Często mamy jednak skłonność do absolutyzowania własnego punktu widzenia. Skoro ja jestem katolikiem i tak myślę, to zakładam, że tak powinni myśleć wszyscy, którzy są katolikami. Tymczasem życie wewnętrzne Kościoła ma opierać się o złotą zasadę, że powinna panować jedność w tym, co konieczne; wolność w tym, co wątpliwe; a we wszystkim miłość.

Łatwo się zgodzić na poziomie głoszenia takiej ogólnej zasady, ale trudniej w praktyce.

- Owszem, tuż po sprawie ks. Bonieckiego pojawiły się dyskusje o karze śmierci. I okazało się, że część osób, które uważały za niedopuszczalne wygłoszenie poglądu, że krzyż niekoniecznie musi wisieć na ścianie parlamentu, wprost stwierdzają, że można nie zgadzać się z kierunkiem myślenia Jana Pawła II i Benedykta XVI w kwestii kary śmierci. Bądźmy konsekwentni! Owszem, odrzucenie kary śmierci nie jest dogmatem wiary katolickiej. Ale tym bardziej nie jest nim ocena działalności panów Nergala czy Palikota! A mówię to, akurat w tych sprawach z ks. Bonieckim się nie zgadzając. Chodzi mi jednak o coś ważniejszego. Jeśli ktoś chce korzystać z prawa do różnienia się z papieżem w kwestii kary śmierci, niechaj pozwala innym różnić się z biskupem w sprawach, które nie należą do sfery niezbędnej katolickiej jedności.

Nie można absolutyzować własnego punktu widzenia w sprawach społecznych, a tym bardziej politycznych. Wręcz elementarną zasadą nauczania społecznego Kościoła jest przekonanie, że z tych samych zasad moralnych w praktyce można czasem wyciągać różne wnioski. Trzeba zatem uznać, że w konkretnej rzeczywistości moi współwyznawcy w dobrej wierze mogą odczytać wyzwania płynące z wiary inaczej niż ja i nie będzie to sprzeczne z nauczaniem Kościoła.

Skoro mówimy o wspólnej trosce... Wyznajemy wiarę w jeden święty Kościół. A przecież na co dzień widać, że on święty nie jest. Czy nie tworzymy sobie jakiejś wyimaginowanej wizji Kościoła, absolutnie nierealistycznej?

- Święty to nie znaczy idealny, bezgrzeszny, bezbłędny. Kościół jest święty nie własną doskonałością, lecz świętością Boga. Nie ma idealnych, bezgrzesznych ludzi, więc tym bardziej nie możemy oczekiwać, że idealny będzie Kościół, którzy przecież składa się wyłącznie z grzeszników.

Świętości Kościoła można namacalnie doświadczyć w liturgii. Bylebyśmy też potrafili szczerze rozmawiać o problemach. Niestety, często zdarza się, że urzędowi przedstawiciele Kościoła – na wyższym i niższym szczeblu - nie dopuszczają możliwości dyskusji czy krytycznych uwag dotyczących realnego funkcjonowania Kościoła. Najczęściej płynie to z taktyki, że lepiej o trudnych sprawach nie mówić głośno, bo to może zaszkodzić. Wydaje mi się to niezgodne nawet z założeniem obecnego roku duszpasterskiego. Jeśli mówimy, że Kościół jest naszym domem, to znaczy, że o naszych wewnętrznych trudnych sprawach powinniśmy szczerze rozmawiać – jak w domu, jak w rodzinie. I powinna pojawić się zachęta do tego.

Bardzo bym się ucieszył, gdyby w tym roku duszpasterskim w polskich parafiach pojawiły się takie zaproszenia do dyskusji. Przecież widać gołym okiem, że pewna część polskich katolików przeżywa kryzys przynależności kościelnej. Trzeba im wyjść naprzeciw. Zachęcić, żeby człowiek, który ma jakieś zastrzeżenia czy wątpliwości, czuł się zaproszony do współodpowiedzialności za wspólnotę, a nie tylko frustrował się gdzieś w zaciszu własnego domu. Najgorszą rzeczą jest bowiem sprowadzenie Kościoła do roli stacji obsługi duszpasterskiej: przyjeżdżam, tankuję, płacę, odjeżdżam, a w domu narzekam na jakość usług. Chodzi o to, żeby była też przestrzeń do rozmowy o „jakości usług”, czyli o tym, jak funkcjonują nasze parafie, wspólnoty itd.

Tylko że Kościół – szczególnie hierarchiczny – boi się chyba utraty pozycji społecznej, jakby to chodziło tylko o to, żeby być silną wspólnotą na ziemi.

- Taka pokusa istnieje. Dlatego ostatni sobór bardzo stanowczo stwierdził, że Kościół „nie pokłada jednak swoich nadziei w przywilejach ofiarowanych mu przez władzę państwową; co więcej, wyrzeknie się korzystania z pewnych praw legalnie nabytych, skoro się okaże, że korzystanie z nich podważa szczerość jego świadectwa, albo że nowe warunki życia domagają się innego układu stosunków” (KDK 76). Realizacja tego zalecenia wydaje mi się jednym z najważniejszych zadań Kościoła w Polsce.

Czy pan ma na myśli coś konkretnego?

- Zwłaszcza sprawy majątkowe i finansowe. Te kwestie były zawsze źródłem niechęci i antyklerykalizmu w Polsce. Nie można dziś bronić kościelnych przywilejów jak niepodległości, nawet gdy są naprawianiem dziejowej krzywdy. Wiadomo, że wspólnoty religijne (nie tylko Kościół katolicki oczywiście) otrzymały możliwość wcześniejszego zwrotu utraconego w komunizmie majątku. To był przywilej, nie ma co ukrywać. Dziś pora wreszcie się zastanowić, czy sposób korzystania z tego przywileju nie zakłócił czystości świadectwa naszego Kościoła? Nawet w rodzinie przy sporach majątkowych czasem wielkie napięcia znikają, gdy ktoś potrafi zrezygnować z czegoś, co mu się słusznie należy – w imię wyższej wartości. Dlatego właśnie ojcowie soboru wprowadzili ten zapis, przedstawiając wiarygodność kościelnego świadectwa jako wartość nadrzędną.

 W „Więzi” z października tego roku siostra Barbara Chyrowicz pisała o swoich marzeniach o Kościele. A o jakim Kościele pan marzy?

- Trochę już o tym mówiłem. To taki Kościół, który naprawdę będzie „znakiem i narzędziem wewnętrznego zjednoczenia z Bogiem i jedności całego rodzaju ludzkiego”, przykładem tego, jak można być jednością w różnorodności.

Marzy mi się Kościół, w którym liturgia będzie autentycznym szczytem i źródłem życia chrześcijańskiego – szczytowym doświadczenia pięknego spotkania z Bogiem i źródłem siły do codziennego życia. A po świecku mówiąc, żeby liturgia była taką naszą piękną wizytówką. 

Tęsknię także za lepszym wykorzystaniem olbrzymiego obywatelskiego kapitału, który tkwi w naszych parafiach i wspólnotach. Trochę oddajemy tu pole wspólnotom działającym z innych inspiracji, a przecież nie ma większego zaplecza dla wolontariatu i ducha służby drugiemu człowiekowi niż to, które daje wiara.